В гостях у «Русской инициативы» – директор Русского дома в Берлине Павел Извольский. Руководитель центра, много лет притягивающего всех, кто неравнодушен к культуре России, точно знает: язык Пушкина нужен немцам для любви и дружбы.
В эфире «Кофе вне политики» Павел рассказал, зачем ещё иностранцы учат неродной язык, можно ли сейчас услышать русскую речь на немецких улицах и насколько сплочены в Германии представители постсоветского пространства, а также поделился мнением, стоит ли искать замену словам «эмигрант» и «соотечественник».
– Павел Александрович, русский язык в Берлине повсюду, но значит ли это то, что его учат немцы? Не теряют ли они к нему интерес?
– Это очень интересный, очень хороший и очень правильный вопрос. Во-первых, кто те люди, которые говорят здесь по-русски? В первую очередь, это те, кто приехал сюда в последние десятилетия. Диаспора в Берлине насчитывает до 180-200 тысяч человек. Если взять окружающую землю Бранденбург, то там ещё 180 тысяч. И это только в восточных землях. Если мы возьмём всю Германию целиком, то русскоговорящих, – я сейчас говорю именно о приехавших из бывшего Советского Союза – насчитывается по разным оценкам от трёх до шести миллионов. Это достаточно большая диаспора, практически размером с целое государство – миллионы людей.
– Я понимаю, вопрос не к вам, вы много делаете для популяризации русского языка и вообще русской культуры. Но тем не менее: как вы думаете, почему русские не так заметны в парламенте той же Германии или в местных парламентах?
– Очень много русскоговорящих и в парламентах, и в администрациях разного уровня.
– Много, но они не заявляют о себе как, допустим, турки, которые активнее отстаивают интересы собственных граждан…
– Мне сложно сравнить с турками, я говорю про наших соотечественников. Но в Германии есть и большая доля туристов, особенно в магазинах. Ещё одна группа русскоговорящих – это немцы, которые во времена ГДР учили русский язык, он был тогда обязательным предметом. Практически все, кто вырос и учился в ГДР, так или иначе понимают русский язык. Но после падения Берлинской стены ситуация резко изменилась, приоритетным языком стал английский. Сейчас в немецких школах сокращают преподавание русского языка. Кроме того, в Лейпцигском университете закрывается кафедра русистики.
– А что с этим можно сделать, как-то можно этому противостоять? Петиции, например…
– Петициями дело не обойдётся, это вопрос финансирования. Они говорят: у нас нет денег, чтобы это поддерживать. Поэтому такие моменты нужно решать точечно. Но, конечно же, нужно сказать, что интерес к русскому языку есть. Здесь в Русском доме есть курсы русского языка, и у нас ежегодно обучаются порядка тысячи человек.
– А ходят местные?
– Разные. Это не туристы, а те, кто живёт в Берлине. Здесь несколько групп. Это дети соотечественников, которые водят своих детей, – из смешенных семей или просто приехавших сюда, чтобы они не забывали русский язык. Это я считаю очень важным, потому что, если в семье говорят на русском и ходят на курсы, то дети поддерживают русский язык, они интересуются им.
– А зачем им русский язык?
– Для чего учить русский язык? Первое – это, конечно же, карьерные возможности. И в России, и в Германии. Ты можешь работать в Германии, а можешь поехать на работу от немецкой компании в Россию будучи немцем. Поэтому первая мотивация – это, конечно же, работа, возможность трудоустройства, возможность иметь дополнительные компетенции, когда в борьбе за рабочее место тебе дадут дополнительные бонусы. И это важно, потому что ещё пару десятилетий назад старались, переехав сюда, забыть русский язык.
– Действительно, была такая тенденция – забывать свои корни…
– Сейчас пришло понимание, что несложно дать ребёнку второй язык. Пусть даже он будет первым, а немецкий – вторым. Это неважно, ребёнок будет двуязычным так или иначе. У двуязычных детей уже мозг по-другому устроен.
– Это другой кругозор, возможность читать книги на языке оригинала…
– Конечно. Тебе нетрудно дать ребёнку язык, находясь с ним целый день дома. Потом он будет его совершенствовать, оттачивать.
– Я согласна, Павел Александрович. Но члены нашей организации просили акцентировать внимание на том, что язык живой тогда, когда на нём говорят не только в семьях, а когда, например, его специально изучают для того, чтобы знакомиться с научными статьями, понимать культуру страны. А это, конечно же, более сложный процесс. Как сделать так, чтобы немцы учили русский язык?
– Во времена ГДР, когда это было обязательным, не спрашивали – учишь язык и учишь. Сейчас у тебя должна быть мотивация для изучения языка, когда у тебя ни родители, ни родственники не являются его носителями. Неважно – русского, китайского, турецкого. Карьерные перспективы относятся не только к детям-соотечественникам, но и к немцам, которые, работая в той или иной сфере, понимают, что у них есть перспективы работы с Россией.
– То есть Россия должна поднимать и развивать свою экономику?
– Да, первое направление – это поддержание экономических связей. Второе направление – это культура. Для людей, которые хотят читать – условно – Пушкина в оригинале. Таких немного, но они есть. Есть люди, которые учат, потому что у них друзья русские, и они хотят с ними говорить на русском языке. Мотивация абсолютно разная. Когда мы опрашиваем наших посетителей, которые не являются русскими по происхождению, не имеют русских корней, ответы совершенно удивительные. Один из любопытных ответов – достаточно пожилая наша ученица сказала: у меня подруга живёт в Санкт-Петербурге, я хочу с ней переписываться на русском языке. И вот она уже ходит много лет и изучает русский язык.
– Почему русские или русскоговорящие люди не так сплочены? Вот, например, закрывают кафедру русского языка в Лейпцигском университете, и при этом нет каких-то публикаций в СМИ…
– Публикации в СМИ есть. Подписываются петиции, наше генеральное консульство в Лейпциге активно этим занимается. Сейчас в этот процесс вовлечено достаточно большое количество людей. Я думаю, кафедра всё равно будет работать. Эта кафедра исторически очень старая, совершенно уникальная, и её закрытие для нас будет очень большой потерей. Но я очень надеюсь, что она останется.
– Во всех сообществах, как правило, есть люди, обладающие деньгами, авторитетом, которые помогают своим соотечественникам. Есть ли такие знаковые люди в Германии, которые были бы русскоговорящими и при этом могли бы как-то повлиять на ситуацию?
– Мне сложно сказать. Я думаю, что лидеров общественного мнения предостаточно, они, возможно, распределены по сферам – в сфере культуры, в сфере литературы, в сфере образования. Везде есть свои лидеры общественного мнения, и среди русскоязычных тоже. Поэтому, что касается, например, кафедры, за неё вступилось огромное количество людей,
– А это были только русскоговорящие, или немецкая научная общественность?
– И немцы, и русскоговорящие – это достаточно широкая общественность.
– В финале нашего разговора я бы хотела такой интересный момент озвучить. Ушло то время, когда существовали понятия «эмигрант», «диаспора». Не кажется ли вам, что было бы более логично переименовать слово «эмигрант» в «представитель России»? Потому что не всегда человек, уезжая, прощается со своей родиной.
– У нас даже в названии организации есть такое слово – «соотечественник». Не все русскоговорящие из России. Нельзя сказать «представитель России», если он всю жизнь прожил, например, в Байконуре.
– Ну хорошо, если мы говорим о тех, кто из России уехал. Может он быть представителем страны?
– Это должен сам человек решить. Мы не можем на него повесить знак «ты – представитель России».
– Я просто к чему. Мы же не говорим «эмигрант из США» или «эмигрант из Англии». Потому что они в первую очередь представляют свою страну, где бы ни находились. Так вот мы мечтаем о том, чтобы мы все были представителями России, и не важно, в какой точке планеты мы находимся.
– Ну здесь же вопрос в чём. Если ты приехал в Германию и получил немецкое гражданство, ты уже не представитель России. Но очень многие люди не получают гражданство, они здесь живут, работают. Есть экспаты, которые приехали просто на время. Поэтому сложно понять, о чём вы говорите сейчас, потому что это абсолютные разные прослойки.
– Мы ищем то слово, которое могло бы заменить слово «эмигрант». Мне кажется, «мигрант» – это обидно…
– Нет, мигрант – это человек, которые приехал и поменял гражданство или идёт на пути к этому. Мы называем такого человека «соотечественник». Он может сам себя так не называть. Очень часто русские эмигранты говорят: не называйте нас соотечественниками. Да, мы приехали из Казахстана, да, мы приехали из Беларуси, из России, из Риги. Мы говорим по-русски, но мы всё равно немцы. Кто-то говорит: хорошо, мы соотечественники, у нас есть традиционный совет соотечественников общегерманский, достаточно большой. У нас в каждой земле есть традиционный совет соотечественников. Мы, естественно, сотрудничаем…земля Берлина, земля Бранденбург, у них один совет, и они постоянно в нашем здании собираются.
– Что хорошо – мы в начале пути. Другие народы с этим определились. Допустим, китайцы хорошо себя чувствуют со словом «мигранты». Южнокорецы. Они даже помогают тем, кто уезжает, устраиваться на новом месте…
– Ну, возможно, вы придумаете новое слово, которое будет более чётко обозначать людей, которые приехали сюда из стран бывшего Советского Союза и являются носителями русской культуры, российской культуры.
– Понимаете, ведь Россия – не такая слабая страна, и трудно представить, что ты из неё уехал по каким-то причинам, связанным с тем, что голодно, холодно. У нас большая достойная страна. И если люди уезжают в последнее время, то не для того, чтобы что-то изменить, а чтобы, например, воспользоваться своим талантом. Изменился мир, изменились причины отъезда, отъезд – это уже не навсегда. Поэтому поиск новых слов, которые отражают новые смыслы, очень актуален.
– Вы правильно сказали. Если раньше уезжали навсегда, то сейчас, когда человек переезжает, например, в Германию, он сохраняет за собой российское гражданство, но получает вид на жительство, на работу. Живёт здесь потому что – и дальше какой-то перечень причин. Он совершенно спокойно может завтра уехать во Францию, послезавтра в Россию.
– Я знаю лично двух пенсионеров, которые получали немецкую пенсию, переехали жить в Россию, потому что они после долгих лет скитаний оказались снова у себя на Родине…
– Это очень рядовые случаи, когда люди, имея немецкую пенсию, переезжают жить в Россию, потому что они изначально из России или, например, из Казахстана…
– Вот поэтому я и говорю, что нужно поменять слова «мигрант», «диаспора», должно быть что-то другое…
– Есть слово «русскоязычные граждане», оно обобщает и объединяет по принципу языка.
– Давайте думать вместе над этим словом. Друзья, я очень счастлива, что Павел Александрович нашёл 15 минут для встречи с нами. Давайте пожелаем и ему счастливого Рождества, и всему Русскому дому в Берлине. Счастливого Рождества, счастливого Нового года! Надеюсь, Павел Александрович, вы с нами ещё встретитесь. Давайте вместе искать смыслы. Что касается кафедр русского языка – конечно, их должно быть больше, желательно, в каждом университете. Тем более¸ что русскоязычный мир Германии большой, многообразный и самый крупный в Европе.
– Спасибо, вас тоже с праздником, у кого-то он уже будет наступившим. Ну и учите русский язык, даже если вы русский, потому что он огромный, многообразный. Читайте больше книг на русском языке и, конечно, приезжайте к нам в Берлин в Русский дом, мы всегда вам будем рады!
